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巨専】
- 1 :どうですか解説の名無しさん :2017/12/18(月) 12:04:24.67 ID:nVhFmKar0.net
- 前スレ
巨専】
https://tanuki.5ch.net/test/read.cgi/livebase/1513492181/l50
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured
- 179 :どうですか解説の名無しさん :2017/12/18(月) 12:23:26.10 ID:9tQsUWMA0.net
- >>175
高木がバント怪我前の調子なら野上は普通に負けるぞ
- 180 :どうですか解説の名無しさん :2017/12/18(月) 12:23:26.87 ID:1ESoC3Wf0.net
- 野上レベルの選手を獲ってオムを獲られたのがしんどい(´・ω・`)
結果的にどう転ぶかわからんけど近年の巨人のやる事は迷走続きな気がしてならない(´・ω・`)
- 181 :どうですか解説の名無しさん :2017/12/18(月) 12:23:27.86 ID:VTc8Izjs0.net
- >>63
高木はロングリリーフで活躍してたからもったいなさすぎる
- 182 :どうですか解説の名無しさん :2017/12/18(月) 12:23:47.05 ID:EJT4HatR0.net
- 正直菅野、田口、畠以外は投げてみないと分からないし
後は年齢で線引きすればいいだけやろ
- 183 :どうですか解説の名無しさん :2017/12/18(月) 12:23:47.41 ID:MBo7HdMZ0.net
- 中井とか重信なんかも無駄なプロテクトしてたんだろ
- 184 :どうですか解説の名無しさん :2017/12/18(月) 12:23:51.33 ID:0zYFZD7kM.net
- >>175
優勝も無理だし
開き直ってそういう楽しみ方で1年過ごすわ
- 185 :どうですか解説の名無しさん :2017/12/18(月) 12:23:59.18 ID:KljA2fKM0.net
- 西武・高木勇人投手が引退
西武ライオンズの高木勇人投手(40)が引退を表明した。
高木投手は2014年ドラフト3位で巨人に入団。1年目に9勝を挙げる活躍をしたが、その後低迷。
2017年オフ、巨人にFA移籍した野上亮磨投手の人的補償として西武に移籍。
強打の西武打線をバックに復活を遂げ、2018年には最多勝を挙げ西武の10年ぶりの日本一に貢献した。
その後も菊池雄星投手と共に西武の左右のローテーションの柱として活躍し、
2018年から2027年までのリーグ10連覇、8度の日本一の中心となった。
通算成績は150勝70敗
主なタイトルは最多勝5回、最優秀防御率3回
なお、野上投手は肩の故障のため2018年に引退している。
スポーツ報知 2029.10.30
- 186 :どうですか解説の名無しさん:2017/12/18(月) 12:24:13.88 .net
- そもそも野上が確変だからな
しかも交流戦で負けまくってて対セリーグクソゴミ
そして高木より歳いってる、年俸は言わずもがな
あれ?トレードだっけこれ
- 187 :どうですか解説の名無しさん :2017/12/18(月) 12:24:15.80 ID:rpVsrVIE0.net
- エースには程遠い奴で一軍で使える選手取られてる時点でおかしいっていうのは揺るがないだろ
- 188 :どうですか解説の名無しさん :2017/12/18(月) 12:24:17.58 ID:aX9hV7zd0.net
- 戸根は残ってよかった
まだ化ける可能性はあるからな
- 189 :どうですか解説の名無しさん :2017/12/18(月) 12:24:20.39 ID:FjLgjla+0.net
- 高木の評価どこまで上がるかな
- 190 :どうですか解説の名無しさん :2017/12/18(月) 12:24:24.75 ID:ciY/av/s0.net
- >>148
一岡の場合はまだ若く伸び代があったからな
高木の場合は入った時、社会人7年を経てるから既に25才
今年28才だからな
一岡の場合とは違う
- 191 :どうですか解説の名無しさん :2017/12/18(月) 12:24:27.03 ID:NYbCayXs0.net
- Bランクギリギリの選手獲るのやめろやほんまあほやろ
- 192 :どうですか解説の名無しさん :2017/12/18(月) 12:24:33.48 ID:iUtuxIDi6.net
- プロテクト外せない枠がたくさんいるんだし余程の選手じゃない限りFA参戦しなくていいわ
- 193 :どうですか解説の名無しさん :2017/12/18(月) 12:24:34.45 ID:hPIFLuAu0.net
- 高木(賭)だと思ってめっちゃテンション上がってたのにオムのほうかよ
- 194 :どうですか解説の名無しさん :2017/12/18(月) 12:24:34.69 ID:RfhOQfdx0.net
- >>161
大抵FAの最初の複数年選手にはプロテクト契約はほぼ必須だろうからしゃあないわな
吉川大竹は漏れてたと思う。杉内はわからんな
- 195 :どうですか解説の名無しさん :2017/12/18(月) 12:24:34.74 ID:+K2OpE7e0.net
- 今北 マジで高木勇人なのか
- 196 :どうですか解説の名無しさん :2017/12/18(月) 12:24:37.42 ID:lWcNtmnQK.net
- ええ 結構大きい方では…
- 197 :どうですか解説の名無しさん :2017/12/18(月) 12:24:40.19 ID:lAfxrGqI0.net
- 元々大竹吉川高木谷岡戸根の誰かだろうと薄々思ってたろ
- 198 :どうですか解説の名無しさん :2017/12/18(月) 12:24:42.98 ID:dwKbcGWH0.net
- 一岡のほうが痛いけどあの時は漏れるのもやむなしだったからな
- 199 :どうですか解説の名無しさん :2017/12/18(月) 12:24:44.00 ID:OFGqfoW50.net
- ねこせんからきました
なんでオムなんですか
- 200 :どうですか解説の名無しさん :2017/12/18(月) 12:24:45.71 ID:y2pv2rWh0.net
- 石川梨華+野上高木勇人
なんだ丸儲けトレードかよ
- 201 :どうですか解説の名無しさん :2017/12/18(月) 12:24:48.24 ID:dZhG5kfw0.net
- まあ巨人だと高木に期待するよりも
中川とか大江にチャンスあげようって流れになるだろうし
本人にとっては西武への移籍はチャンスだな
- 202 :どうですか解説の名無しさん :2017/12/18(月) 12:24:56.41 ID:9tQsUWMA0.net
- 菊池とかの保証ならともかく
野上ごときで高木取られるとかほんとクソだな
- 203 :どうですか解説の名無しさん :2017/12/18(月) 12:25:06.76 ID:EJT4HatR0.net
- >>187
投球指標は田口くらいあるぞ
- 204 :どうですか解説の名無しさん :2017/12/18(月) 12:25:08.02 ID:+K2OpE7e0.net
- なぜ桜井じゃないんだ?
- 205 :どうですか解説の名無しさん :2017/12/18(月) 12:25:23.50 ID:CHqyeX+Cp.net
- 高田レベルなら毎年取れるからな
今年の育成の山上とそんなに変わらんだろ
まぁ高田は外れてただろうし、
西武が実績ない選手取るわけがないけどな
取られてしまったものは仕方ないので
宮國今村戸根に頑張ってもらうしかないな
- 206 :どうですか解説の名無しさん :2017/12/18(月) 12:25:34.12 ID:oNgQTik7a.net
- 来年高木が活躍で野上がダメという虚カス発狂案件だな
楽しみや
- 207 :どうですか解説の名無しさん :2017/12/18(月) 12:25:39.72 ID:NNTGxD6GM.net
- まったく痛くないね 高木は所詮半年もっただけの将来性ゼロの年寄り
かたやソフトバンク相手に無双してた野上くん さあどっちが得するかは一目瞭然だよね?諸君
- 208 :どうですか解説の名無しさん :2017/12/18(月) 12:25:40.42 ID:9tQsUWMA0.net
- >>199
ねこせん存在してないやん
- 209 :どうですか解説の名無しさん :2017/12/18(月) 12:25:56.79 ID:zm+VtdJw0.net
- まじで野上高木のトレードなら全然ありだな
FAなきゃまずありえないだろ
- 210 :どうですか解説の名無しさん :2017/12/18(月) 12:25:58.76 ID:Q252zmH40.net
- >>201
しかしそこで内海大竹みつを使っちゃうのがパンダだ
- 211 :どうですか解説の名無しさん :2017/12/18(月) 12:26:02.15 ID:jjfmOEyV0.net
- ゲンダイ、夕刊フジあたりが高木を将来のエース候補を取られたとかっていうアホな記事を書いてきそうだな
- 212 :どうですか解説の名無しさん :2017/12/18(月) 12:26:20.23 ID:xxfGfavAd.net
- >>204
漏れてても西武は取らないから
- 213 :どうですか解説の名無しさん :2017/12/18(月) 12:26:20.97 ID:sEPFTkxma.net
- こんなんただのトレードじゃん
- 214 :どうですか解説の名無しさん :2017/12/18(月) 12:26:21.54 ID:eS94wkutC.net
- なんでFAでトレードしてるの?
巨人ってあほ?
- 215 :どうですか解説の名無しさん :2017/12/18(月) 12:26:24.01 ID:OFGqfoW50.net
- >>208
オムと呼ばれてる理由教えて欲しい
- 216 :どうですか解説の名無しさん :2017/12/18(月) 12:26:39.98 ID:zm+VtdJw0.net
- >>204
桜井は菅野塾で覚醒の可能性が3%はある
- 217 :どうですか解説の名無しさん :2017/12/18(月) 12:26:48.28 ID:o9bEy6gp0.net
- >>179
いや、その怪我があって悪くなったから外されたんだよ
骨折前の投球してたら外される筈がないw
- 218 :どうですか解説の名無しさん :2017/12/18(月) 12:26:49.74 ID:oNgQTik7a.net
- >>207
悔しそうw
- 219 :どうですか解説の名無しさん :2017/12/18(月) 12:26:50.25 ID:MBo7HdMZ0.net
- >>197
なんで1年目の谷岡が漏れると考えてた奴多いのか
広島戦で菅野のリリーフでやらかしたのをネチネチ考えてるならお前らはクソ
- 220 :どうですか解説の名無しさん :2017/12/18(月) 12:26:52.44 ID:tZoJ7zsYd.net
- 今村、戸根、オムあたりなら伸び悩んでたしまぁしょうがないかって感じ、憤慨するほどでは無い
- 221 :どうですか解説の名無しさん :2017/12/18(月) 12:27:11.37 ID:4ilnf4lZd.net
- まあ妥当
西武でも頑張れ
- 222 :どうですか解説の名無しさん :2017/12/18(月) 12:27:15.70 ID:Qy67TE3D0.net
- >>215
ヒーローインタビューで今日は試合勝ったから大好きなオムハヤシ食べます!って言ったから
- 223 :どうですか解説の名無しさん :2017/12/18(月) 12:27:24.29 ID:rpVsrVIE0.net
- >>203
今年のそれもWARなら投手は欠陥ありだぞ
ていうか去年取ったのも直近の指標は良かったような
- 224 :どうですか解説の名無しさん :2017/12/18(月) 12:27:25.65 ID:Kg7pcJid0.net
- ボクちゃんいくか
平気でど真ん中いくからな仕方がないか
- 225 :どうですか解説の名無しさん :2017/12/18(月) 12:27:37.89 ID:VTc8Izjs0.net
- >>67
広島戦で好投してた高木を追放して、炎上しまくってた内海・みつおを残留とかキチガイだわ
- 226 :どうですか解説の名無しさん :2017/12/18(月) 12:27:40.79 ID:sEPFTkxma.net
- どうせ阿部内海森福とかのうんこプロテクトしてたんやろほんまアホや
- 227 :どうですか解説の名無しさん :2017/12/18(月) 12:27:40.81 ID:KerC/BAp0.net
- >>169
ガイジかよ
山口杉内とか功労者外せるわけないだろ
ゲームじゃないんだから
- 228 :どうですか解説の名無しさん :2017/12/18(月) 12:27:40.84 ID:9tQsUWMA0.net
- >>215
ヒーローインタビューで勝ったら
寮長がオムライス作ってくれるって喜んでたから
- 229 :どうですか解説の名無しさん :2017/12/18(月) 12:27:41.85 ID:xxfGfavAd.net
- お客さん多いなぁ…w
- 230 :どうですか解説の名無しさん :2017/12/18(月) 12:28:10.03 ID:N3qGGG9j0.net
- >>207
西武は打線も守備も巨人より上
交流戦成績過去4年で0勝
これに3年4.5億
これで2000万+選手一人
どっちが得するかは一目瞭然だよね?虚カス
- 231 :どうですか解説の名無しさん :2017/12/18(月) 12:28:21.51 ID:AMh/N6070.net
- 戸根はプロテクトされてたんだろうか
戸根と高木なら戸根のほうがええとおもうけど。。。
西武は左の中継ぎいっぱいおるんかな?
- 232 :どうですか解説の名無しさん :2017/12/18(月) 12:28:39.25 ID:t2SewVrn0.net
- 高木惜しいとかいってるやつ(ほとんどアンチだろうが)は今朝の報知の記事みろ
三代目JSBトレを導入、ってやつ
これを見ただけでも心底いらねーって思うわ
- 233 :どうですか解説の名無しさん :2017/12/18(月) 12:28:48.98 ID:xcY/OMa60.net
- >>173
2軍で成績良いから1軍に上がれるんだよな
まあ1軍でうたれるんだけども
- 234 :どうですか解説の名無しさん :2017/12/18(月) 12:28:49.36 ID:JV8Wps0t0.net
- 巨人てパの試合見てないよね
数字の成績しか見てないのわかる
- 235 :どうですか解説の名無しさん :2017/12/18(月) 12:28:56.35 ID:dwKbcGWH0.net
- 興行面でそこまで人気なかったのか?
- 236 :どうですか解説の名無しさん :2017/12/18(月) 12:28:56.48 ID:pXY2aDZtp.net
- 内海プロテクトに入ってたら許さんわw
- 237 :どうですか解説の名無しさん :2017/12/18(月) 12:28:56.50 ID:E5/VWLZla.net
- >>106
いつ福留さんをとりにいったん?2007年オフ?
- 238 :どうですか解説の名無しさん :2017/12/18(月) 12:28:58.19 ID:TEEA467L0.net
- 野上獲得は最悪プラスにはならずややマイナスに終わりそうだが、大江君や鍬原、高田に今村、宮國、その他のチャンスが増えるし、うまくいけば回収できるマイナスで済む
もちろん野上が活躍できればプラスだし、高木を失ったマイナスを過大評価しすぎ
来年高木は10勝でも確実にするかのよう
- 239 :どうですか解説の名無しさん :2017/12/18(月) 12:29:20.84 ID:5YCGLc550.net
- オムは西武で頑張れ
西武だし素直に応援できます
- 240 :どうですか解説の名無しさん :2017/12/18(月) 12:29:21.22 ID:95XOFDpOa.net
- やはり西武の最大の補強ポイントの左投手はほとんどプロテクトされたか。
でも内海、杉内、山口鉄、吉川光らはプロテクト漏れてただろな。年齢や年俸の関係で西武は取らなかっただけで
- 241 :どうですか解説の名無しさん :2017/12/18(月) 12:29:22.40 ID:E1tJWapB0.net
- うーん、また荒れそうな人的になったなぁ
怪我前の高木勇人なら普通にローテ入れる、筒香に打たれたど真ん中失投高木なら惜しくはない
- 242 :どうですか解説の名無しさん :2017/12/18(月) 12:29:39.43 ID:X2r68xyT0.net
- 横浜ファン「尾仲は有望若手だけど一軍実績ないからセーフ」
巨人ファン「高木は一軍実績あるけど有望若手よりはマシだからセーフ」
どっちが正しいんだろうか
- 243 :どうですか解説の名無しさん :2017/12/18(月) 12:29:39.81 ID:N3qGGG9j0.net
- 11勝(10敗)
西武打線なら妥当な数字
- 244 :どうですか解説の名無しさん :2017/12/18(月) 12:29:42.26 ID:OFGqfoW50.net
- >>222
ありがとう
- 245 :どうですか解説の名無しさん :2017/12/18(月) 12:29:42.28 ID:gmB9oLoz0.net
- 戸根はプロテクトされてたんじゃないかな
西武なら戸根獲ってたと思うし
- 246 :どうですか解説の名無しさん :2017/12/18(月) 12:29:47.72 ID:uVgvJLP6d.net
- 頭おかしいやつばっかりかよ
実質トレードとか野上に失礼だわマジで
- 247 :どうですか解説の名無しさん :2017/12/18(月) 12:29:53.08 ID:2lJuYTpK0.net
- >>79
発表の瞬間の西武スレの反応
・高木勇人だー!よっしゃああああいあ!
・高木やん
・マジじゃねーかw これはデカい
・マジかよお得すぎるわ
・高木かー戸根が第一希望だったが、まあ全然及第点やな
・高木勇人いいじゃん そこそこ若いしうまく復活させればでかい
・いいクリスマスプレゼントがきたああああああああああああああああああああああああああああああああああ
・ナイスなクリスマスプレゼントだね
・うわーうわーうわー高木かよ!まじ あおまいらお得すぎ!
- 248 :どうですか解説の名無しさん :2017/12/18(月) 12:29:57.70 ID:6or6fZGiM.net
- 30歳 24試合 22先発 144.0回 11勝11敗 防御率3.63 BB/9:1.50 K/9:7.06 WHIP:1.06
28歳 16試合 2先発 27.1回 1勝2敗1H 防御率2.63 BB/9:1.63 K/9:4.94 WHIP:0.91
今年だけ取ってもこれが同じレベルに見えるってすごいなあ
- 249 :どうですか解説の名無しさん :2017/12/18(月) 12:30:02.99 ID:sEPFTkxma.net
- >>227
その2人は外れて取られなかったに決まってんだろお前がガイジ
- 250 :どうですか解説の名無しさん :2017/12/18(月) 12:30:06.67 ID:RfhOQfdx0.net
- >>234
セの試合まで見れる暇なちなパもそんなにおらんやろ
どんだけ今宮の方が坂本より上手いと思ってるやつがいると思ってんだよ
- 251 :どうですか解説の名無しさん :2017/12/18(月) 12:30:23.51 ID:JjZoTTk0a.net
- 西武なら打線援護あるから今よりは活躍するだろ
- 252 :どうですか解説の名無しさん :2017/12/18(月) 12:30:28.09 ID:KerC/BAp0.net
- >>229
今年の高木が野上と同じとか言ってるのは漏れなくバカアンチ
頭の悪さが滲み出てる
- 253 :どうですか解説の名無しさん :2017/12/18(月) 12:30:30.05 ID:Q252zmH40.net
- >>238
だからー、若手のチャンス増やす監督なら来年と言わず今年の時点で今村使ってるっての
- 254 :どうですか解説の名無しさん :2017/12/18(月) 12:30:30.25 ID:VTc8Izjs0.net
- >>77
内海、山口、みつお、どす、森福、桜井、重信、脇谷が追放なら誰もが大満足
- 255 :どうですか解説の名無しさん :2017/12/18(月) 12:30:37.15 ID:ciY/av/s0.net
- >>220
前者2人は左だし貴重だよ
それにシーズン後半、今村は球速が伸びた
まだ中川と同じ24才と若いし伸び代も期待出来る
- 256 :どうですか解説の名無しさん :2017/12/18(月) 12:30:38.65 ID:95XOFDpOa.net
- >>236
入ってないよ
- 257 :どうですか解説の名無しさん :2017/12/18(月) 12:30:44.70 ID:LBcDHoclp.net
- あの小林を怒らせるガイジだもんな
小林もホッとしてるだろ
- 258 :どうですか解説の名無しさん :2017/12/18(月) 12:30:56.91 ID:+d1YNaVj0.net
- フェニックス、ファーム選手権でもボコボコやられてたしなぁ
もうすぐ30代だし、そこまで言うほどかな
- 259 :どうですか解説の名無しさん :2017/12/18(月) 12:31:03.50 ID:5YCGLc550.net
- 誰か最終戦とニ軍選手権の投球貼ってやれ
あれ見たらそらプロの目では上がり目なし判断するだろ
- 260 :どうですか解説の名無しさん :2017/12/18(月) 12:31:04.96 ID:RfhOQfdx0.net
- >>242
結局これからっしょ
- 261 :どうですか解説の名無しさん :2017/12/18(月) 12:31:12.72 ID:dwKbcGWH0.net
- 今村故障したの知らんのか?
- 262 :どうですか解説の名無しさん :2017/12/18(月) 12:31:14.31 ID:eKepxSJAd.net
- >>247
かわヨ
- 263 :どうですか解説の名無しさん :2017/12/18(月) 12:31:23.91 ID:95XOFDpOa.net
- >>245
戸根は入ってたけど内海、杉内、吉川、ぐっさんは漏れてた
- 264 :どうですか解説の名無しさん :2017/12/18(月) 12:31:24.15 ID:57LUop79d.net
- >>180
ビリにまた確実に1歩近づいたね(⌒‐⌒)
- 265 :どうですか解説の名無しさん :2017/12/18(月) 12:31:39.50 ID:rpVsrVIE0.net
- >>238
ここ数年の失敗パターンを繰り返してるってのとそれを全肯定する奴がいるってのはすでに事実だけども
- 266 :どうですか解説の名無しさん :2017/12/18(月) 12:31:48.91 ID:XTRnvGJu0.net
- 正直あのバントじゃパの方が向いてる。
- 267 :どうですか解説の名無しさん :2017/12/18(月) 12:31:49.99 ID:o9bEy6gp0.net
- >>225
プロテクトされて無くても、その2人は西武が要らんやろw
- 268 :どうですか解説の名無しさん :2017/12/18(月) 12:31:51.20 ID:MBo7HdMZ0.net
- 春に肩痛めてから未だに投げられない杉内なんてどこも取らない
お前らは本当に悪の帝王のフリーザにすらパワー与えたカカロットだな
ナッパやギニュー特戦隊にとどめさした
ベジータや泣いて馬謖を切るの諸葛亮にはどうしてもなれないんだな
- 269 :どうですか解説の名無しさん :2017/12/18(月) 12:31:52.18 ID:Kg7pcJid0.net
- ボクちゃんに鹿取が落ちる球を教えていたよなあれが気がかりだあれでボクちゃん蘇ったらまた騒ぐな
- 270 :どうですか解説の名無しさん :2017/12/18(月) 12:32:02.67 ID:lAfxrGqI0.net
- 高木はあの緊急登板からのバント骨折のイメージ強すぎる
今回のご指名も含めて色々勿体なかった選手
- 271 :どうですか解説の名無しさん :2017/12/18(月) 12:32:06.86 ID:TKATqr4yd.net
- どうせ阿部とか内海とか山口鉄とか長野とかプロテクトしてオムハヤシ漏らしたんだろ
鹿取氏ね
- 272 :どうですか解説の名無しさん :2017/12/18(月) 12:32:08.85 ID:jjfmOEyV0.net
- 一岡、平良と違って高木なら別にいいわって感じだな
- 273 :どうですか解説の名無しさん :2017/12/18(月) 12:32:22.02 ID:uVgvJLP6d.net
- 他の若手とられるより余程いい結果なのに
まあ誰を人的で取られようがアホは叩いてたんだろうな
ゲレーロとったから育成放棄とか言っちゃうほど巨人のこと知らないんだし
- 274 :どうですか解説の名無しさん :2017/12/18(月) 12:32:27.22 ID:E1tJWapB0.net
- ただ、正直成績の感じ的には明らかに東野コースだったんだよな高木
来年良くなければ普通にトレードコースに見えたし、仕方ないっちゃ仕方ない
- 275 :どうですか解説の名無しさん :2017/12/18(月) 12:32:34.15 ID:0zYFZD7kM.net
- 東京ドームで一回しかオムハヤシ食べられなかったわ
- 276 :どうですか解説の名無しさん :2017/12/18(月) 12:32:37.55 ID:1ESoC3Wf0.net
- 今年のオムは意味不明な1軍上げ下げもあったな(´・ω・`)
本人は先発したいって言ってたと思うけど便利屋リリーフで使われた挙句に何故か2軍落ちしてた気がするわ(´・ω・`)
桜井みたいなのは大事に扱うけどオムはどうなっても良かったんだろうな(´・ω・`)
- 277 :どうですか解説の名無しさん :2017/12/18(月) 12:32:39.31 ID:dwKbcGWH0.net
- >>263
そこ外せてたらオム漏れねえだろ
- 278 :どうですか解説の名無しさん :2017/12/18(月) 12:32:43.37 ID:HacjTR800.net
- >>219
谷岡はシーズン後の練習試合、WLも酷い投球をしていて、何で指名したのか何故のレベル
これをプロテクトして高木を外してたら球団アホだわ
- 279 :どうですか解説の名無しさん :2017/12/18(月) 12:32:47.74 ID:xCHug9Cb0.net
- 西武でも高木の扱いには苦労するだろうな
投球でも投球以外のとこでも
まあそこそこ通用はするだろうけど
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